Poker - Wer spielt noch? (Der Austauschfred)

[El_Hoschto]

Da ich wohl nicht der einzige bin der gern mal ein paar Hände spielt eröffne ich mal den Fred das man sich mal etwas austauschen kann. Erfolge/Niederlagen oder einfach nur mal paar Kommentare zu gespielten Händen...alles rein hier. In den bekannten Pokerforen geht es mir nämlich etwas zu machomäßig zu. Empfehlungen für gute Foren nehm ich allerdings gern entgegen.

@Mod (holisch)
Kannst ja die 3 Posts aus dem Nervthread hier rein splitten.

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Angefangen hat alles mit der TV-Total Pokerstarsnacht als die liebliche Charlotte Roche gespielt hat. Das hab ich mir angesehen und war schon im vornherein begeistert als die Roche mal bei TV-Total geschildert hat wie sie sich darauf vorbereitet hat. Fand ich witzig und hab mich ab da auch mit dem Thema beschäftigt. Ich glaube es war April diesen Jahres. Nun bin ich bei glaube 4 Anbietern gemeldet und spiele ab und an ein paar Hände. Meistens Cashgame im NLH5 oder auch NLH10. Dort fang ich gerade an mich im MTT zu üben. Turniere nur als Freeroll weil ich da noch etwas unsicher bin. Noch konnte ich nicht viel reißen aber ich seh mich noch am Anfang und muss noch viel lernen...ganz besonders nach nem blöden Beat nicht zu tilten

Mein Screenname bleibt noch geheim...um den evtl. Fortgeschrittenen unter euch nicht sofort den Fish am Tisch deutlich zu machen falls man mal aufeinander trifft.

[Caitiff]

88 hätte ich gefoldet, wenn mein Stack noch hoch genug ist, ich aber nicht Chipleader bin

[El_Hoschto]

Also meine Position weiß ich nicht mehr ganz genau. Ich glaube aber es war MP2 und mein Stack betrug glaube so zwischen 7-8BB wenn man die Ante mit rauf rechnet. Nach mir kam noch ein BigStack mit glaube knapp 30BB.

Letztendlich wäre ich möglicherweise so oder so zu 95% von dem gecallt worden...ich hätte ihm durch einen Push evtl. aber auch davon abbringen können (glaub ich allerdings nicht...nur evtl. die Entscheidung etwas schwerer machen) und mir gleichzeitig die PostFlopEntscheidung nehmen können.

Da ich...wenn zu dem Zeitpunkt auch nicht bewusst...sowieso schon den gesamten Stack in der Mitte gesehen habe hätte ich auch gleich alles reinschieben können.

Aber hey...Freeroll...da seh ich das nicht soooo eng. Außer ein wenig Zeit hab ich nicht wirklich verloren...

[Bloodflower]

Also ich poker auch ganz gern mal unter freunden. Texas Hold'em, aber nix online, von daher auch kein Plan von den ganzen begrifflichkeiten die hier durch die gegen geworfen werden. Hätte keine Lust online zu spielen.

[travis_bickle]

88 hätte ich gefoldet, wenn mein Stack noch hoch genug ist, ich aber nicht Chipleader bin

Sein Stack war aber nicht mehr genug hoch. Deshalb ist folden falsch, genau wie raisen.
All-in gehen wäre richtig gewesen. (Wie Hoschte bereits selbst gemerkt hat. )
Warum?
Mit 88 gewinnst du gegen any two Cards in 69% der Fälle, oder mehr als in 2/3 aller Fälle. Jedoch hast du, gemäss deinen Angaben, zwischen 7-8 BB’s übrig gehabt, das wären also zwischen 28-32k Chips. Gehen wir davon aus, du hattest 30k (etwa ein 4er M – auf das komme ich später noch zu sprechen) Du bist im MP2 und kannst den Pot eröffnen und gehst sofort All-in somit hast du die Chance auf:
a) Alle Folden (da du noch eine gewisse folding equity hast, welche nicht zu unterschätzen ist!) und gewinnst 7.5k Chips ( 2k SB / 4K BB und 10 mal Ante à 150) was 25% von deinem Stack ist.
b) Einer callt mit any two cards, du gewinnst in mehr als 2/3 aller Fälle (wenn es nicht der BB oder SB ist) 67.5k Chips und bist wieder eiiiiinigermassen mit dabei. (Deine 30K, 1.5k Ante, 6k Blinds, 30K vom Caller)

So jetzt zu dem ominösem M, das ist der so genannte M-Faktor von Dan Harrington. (Empfehlenswerte Bücher für No-Limit Turnierspieler: Harrington on hold’em vol. 1 & 2)
Um was geht es bei dem M-Faktor?
Der M Faktor ist das Verhältnis zwischen dem eigenen Chip Stack und den Blinds + Antes von jedem Spieler. Die Zahl welche das Ergibt ist eine Hilfszahl anhand Dan Harrington seine Strategie erklärt.
Wie berechnet sich das M?
Eigener Chip Stack / (SB + BB) = M. (Falls Antes vorhanden sind; Anzahl Ante jedes Spielers noch zum SB + BB dazuzählen)
Beispiel mit Hoschte’s geschätztem Stack von 30k bei den Blinds von 2k / 4k und 150 Antes (an einem Fullring = 10 Spieler) Tisch.

30'000 / (2'000 + 4'000k + (10x150)) = 4.
Was sagt uns diese 4? Bei gleich bleibendem Blindlevel könnte Hoschte noch 4 mal die Blinds an sich vorbeilaufen lassen bis er „ausge-blindet“ ist. Kurzum, er ist unter druck.
(Achtung, wenn weniger als 10 Spieler am Tisch sitzen müssen die diskontiert werden - logisch, da man ja auch wieder schneller zum "blinds" zahlen kommt)
Wofür braucht Harrington das M? Er beschreibt damit seine „Zonen“ nämlich:

Greene Zone: M=20 oder mehr, man hat noch viele Chips und kann "sein" Spiel spielen auch mal mit spekulative Händen mitgehen.

Yellow Zone: M ist zwischen 10 und 20.. Harrington empfiehlt looser und aggressiver zu spielen, öfters auch die Blinds attackieren etc. Kleine Paare und suited connectors sollten mit vorsicht gespielt werden – sind einfach nicht mehr profitabel.

Orange Zone: M ist zwischen 6 und 10. Nicht mehr so hübsch diese Zone aber doch noch spielbar. Aggressiver spielen und oft die Blinds angreifen (zum beispiel mit höhren suited connectors wie z.B JT / QJ etc. all-in aus dem cut-off / natürlich nur wenn vorher alle gefoldet haben!)

Red Zone: M ist 5 oder kleiner. Du kennst eigentlich nur noch ein move: All-in. Und zwar mit any two cards! Natürlich aber nur, wenn du den Pot aufmachen kannst, ist vor dir einer eingestiegen, dann musst du natürlich nur noch All-in gehen mit Premium Händen.

Dead Zone: M ist 1 oder kleiner: da gibt’s nichts mehr zu sagen ausser... bye..bye..


So das war mal so kurz umrissen um was sich der M-Faktor dreht, genaueres findet ihr auch im I-net oder eben in den Harrington Bücher (ich glaube dort findet man sogar noch eine Hand chart was man wann noch spielen kann) – der M-Faktor gilt natürlich nur für No-Limit Turniere.

Außer ein wenig Zeit hab ich nicht wirklich verloren...

Das sehe ich anders.. wenn du profitable cash game spielst, dann hast du Geld verloren. In der Zeit, welche du für das Freeroll aufgebracht hast, hättest du Geld erspielen können im cash game.

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen Licht ins Dunkle bringen, falls nicht – einfach fragen.

[El_Hoschto]

Hallo

Vielen Dank für die Erklärung. So oder so ähnlich (nicht so detailiert) hab ich das schon im Kopf aber daran seh ich nur das ich noch ganz weit am Anfang stehe. Harrington steht schon auf meiner Buy-Liste...allerdings nicht Schwerpunkt Turnier sondern eher die beiden Bände über Cashgame.

Das fiese am Poker ist und bleibt Mathematik. Nicht unbedingt mein Steckenpferd.

Das sehe ich anders.. wenn du profitable cash game spielst, dann hast du Geld verloren. In der Zeit, welche du für das Freeroll aufgebracht hast, hättest du Geld erspielen können im cash game.

Das seh ich bei mir noch etwas gelassener. Erst mal muss ich es schaffen Cashgame profitabel zu spielen Zur Zeit versuch ich nur einen 50$-Bonus zu clearen was sich für mich schon als harte Herrausforderung darstellt. Aber ich versuch positiv zu denken auch wenn ich gestern wieder 3 Suckouts hatte in die ich m.M. nach als Favorit reingegangen bin. KK ist einfach zu gut um nicht ein AllIn zu provozieren. Aber wie ich feststellen musste hat man nicht immer den Pokergott auf seiner Seite.

Turniere spiel ich eben nur aus Spaß an der Freude...drum auch Freeroll. Und nein...in der Zeit würde ich gar nicht Cashgame spielen

Hier mal ne leckere Hand wo ich mich kurz sammeln musste
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PokerStars Spiel #46370801144: Hold'em No Limit ($0.02/$0.05 USD) - 05.07.2010 14:12:13 MEZ [05.07.2010 8:12:13 ET]
Tisch 'Terpsichore' 9-max Platz #3 ist der Dealer
Platz 1: jwalk07 ($4.27 in Chips)
Platz 2: Laci24128 ($5 in Chips)
Platz 3: El_Hoschto ($3.73 in Chips)
Platz 4: LSK/LK821 ($5.65 in Chips)
Platz 5: vovavor007 ($4.72 in Chips)
Platz 6: gansik ($12.59 in Chips)
Platz 8: Stubot1 ($3.93 in Chips)
Platz 9: jugadorperi ($2.95 in Chips)
LSK/LK821: setzt Small Blind: $0.02
vovavor007: setzt Big Blind: $0.05
*** HOLE CARDS ***
El_Hoschto bekommt: (3-Diamonds)(3-Clubs)
gansik: erhöht $0.15 auf $0.20
Stubot1: passt
jugadorperi: passt
jwalk07: passt
Laci24128: passt
El_Hoschto: geht mit $0.20
LSK/LK821: geht mit $0.18
vovavor007: geht mit $0.15
*** FLOP *** (J-Clubs)(3-Hearts)(7-Diamonds)
LSK/LK821: checkt
vovavor007: checkt
gansik: setzt $0.40
El_Hoschto: erhöht $3.13 auf $3.53 und ist All-in
LSK/LK821: passt
vovavor007: passt
gansik: geht mit $3.13
*** TURN *** (J-Clubs)(3-Hearts)(7-Diamonds) (J-Diamonds)
*** RIVER *** (J-Clubs)(3-Hearts)(7-Diamonds)(J-Diamonds) (A-Spades)
*** SHOWDOWN ***
gansik: zeigt (J-Hearts)(A-Diamonds) (Full House, Buben und Asse)
El_Hoschto: zeigt (3-Diamonds)(3-Clubs) (Full House, Dreien und Buben)
gansik gewinnt $7.47 aus dem Pot

[travis_bickle]

Also wenn du keine Stats über den Gegner (raiser) hast, (damit du weisst das es ein eeeeextrem looser Spieler ist) ist deine Hand ein glasklarer Preflop fold.

Die Wahrscheinlichkeit mit einem Pocket Pair ein Set zu floppen ist bei 12.25% oder anders gesagt, ungefähr jedes 8te Mal floppst du ein Set.

((2/50) + (2/49) + (2/48 )= 12.25%)

Kleine Pocket Pairs spielst du ja nur aus dem Grund um ein Set (Drilling) zu treffen und dann ordentlich Asche zu gewinnen, deshalb möchtest du auch den Flop möglichst günstig sehen.

Deine Pot Odds müssten also etwa 1:8 ( eins zu acht) (oder höher) (100/12.25 = 8.163265...) sein um einen profitablen Call rechtfertigen zu können.

Nehmen wir deine Hand;

- SB 0.02
- BB 0.05
- Böser Gegner: raised auf 0.20
- 4 Gegner Folden
- Jetzt bist du dran.. also bis jetzt sind 0.27 im Pot, du musst 0.20 bezahlen um möglicherweise 0.47 zu gewinnen.

0.47 / 0.20 = 1:2.35, das sind deine Pot Odds - du siehst, dein Call war mathematisch falsch. (Deine Pot Otts hätten grösser als 1:8 sein müssen).

Würden wir davon ausgehen (unter Berücksichtigung der Implied Odds) das du weisst das die Blinds nach dir auch noch callen würden, dann sehe die Berechnung wie folgt aus:

- SB 0.02
- BB 0.05
- Böser Gegner: raised auf 0.20
- 4 Gegner Folden
- Du: (du weisst das nachher noch zwei callen) Callst.
- SB called: 0.18
- BBcalled: 0.15

Somit hättest du 0.20 bezahlt um 0.80 zu gewinnen, was Pot Odds von 1:4 entspricht - du siehst auch dieser call (auch wenn du zu 100% sicher wärst das zwei Gegner hinter dir callen) wäre Falsch gewesen.

Es gilt, mit kleinen Pocket Pairs möchtest du immer möglichst günstig aber mathematisch immer noch korrekt (pot odds von ca. 1:8 ) den Flop sehen.

Der Flop war eigentlich Traumhaft für dich, Set getroffen und ein Rainbow Board (alles verschiedene Farben, somit keine Flush Gefahr es war auch kein coordinated flop, somit keine Straight Gefahr). Du warst somit auf dem Flop 98% vorne - aber eben, nur 98% und das ist eben Poker, wenn du nicht die absoluten "Nuts" hältst, kannst du halt auch so eine Situation verlieren... aber eben, Preflop ein klarer Fold. Du sollst ja eigentlich nur mit in die Hand einsteigen wenn du einen "+ EV" (expected value) hast. Mein Tipp, vermeide im Cash game kleine pocket pairs aus frühen Positionen zu spielen (und auf keinen Fall wenn vor dir jemand raised) du machst "over long term" nur Verluste damit... versuche das mal ein paar hundert / tausend Hände lang und du wirst mehr Geld gewinnen.

[El_Hoschto]

Mensch Travis...Du bist mein Mann! Alles logisch wenn ich es so lese Aber als Anfänger neige ich gern übermütig zu werden...und sowas kommt dann dabei rum. Ich bin halt noch am testen...jaja Theorie kommt auch noch...irgendwann.

Hab mir heute den ganzen Tag mal die Theorie zur ShortStackStrategy angetan...vorhin 3 Stunden gespielt. Und jetzt wo Du es eh sagst...ja habe vorhin...nach Anleitung...sehr viele Pockets wieder weggeschmissen die ich wohl sonst gespielt hätte

Hab meine Tagespunkte...fürs Bonusclearing...mehr als zusammen und bin noch mit Plus raus. Hat mir richtig gut gefallen und deshalb werd ich die SSS mal ne Weile fortführen.

BTW...sind wir wohl doch die einzigsten hier die sich mit dem Thema beschäftigen... Ist mir aber egal da ich jetzt für Fragen jemanden habe den ich nerven kann.

[scott_strike]

Hab mir heute den ganzen Tag mal die Theorie zur ShortStackStrategy angetan...vorhin 3 Stunden gespielt.

Kurzes OT
...wir haben Sommer und draußen scheint die Sonne. Schwimmbad, Eis und kurze Röcke.

So das wars schon. ...kurz halt.

[El_Hoschto]

...wir haben Sommer und draußen scheint die Sonne.

Sonne = hab viel für meine schöne Haut bezahlt das mach ich nicht vorsätzlich kaputt
Schwimmbad = viel zu voll und da werd ich angestarrt...mag ich nicht
Eis = hatte ich auch schon...ein leckeres Häagen Dasz
kurze Röcke = stehen mir nicht wirklich

UND IN UNSERER BUDE IST ES KÜHLER ALS DRAUßEN.

Also werd ich einen Teufel tun.

[travis_bickle]

...wir haben Sommer und draußen scheint die Sonne. Schwimmbad, Eis und kurze Röcke

meine Meinung. deshalb spiele ich seit circa 2 oder 3 Jahren (fast) nicht mehr.. vielleicht noch 1000 Hände pro Jahr.
Vorher habe ich etwa 4-5 Jahre lang ziemlich viel (an die 2000 Hände pro Tag.. ) gespielt, vorwiegend Limit Hold'em (weit über 1 Million Hände), am Schluss noch NL, viele SNG's und MTT SNG's, danach auf andere Varianten wie z.B Omaha / Omaha H/L, 7card stud und live noch auf Badener Hold'em gewechselt. (eine seeehr spezielle Hold'em Variante welche im Casino Baden (in der Schweiz) gespielt wird, bei Bedarf kann ich diese Variante mal erklären... :Blick Zu Hoschte: ? )


Hoschte; Das ging mir auch so, wenn mir jemand (einer meiner besten Freunde ist ein wahres Pokergenie - hat unter anderem bereits diverse Artikel in Pokermagazinen veröffentlicht über Wahrscheinlichkeiten, Berechnungen profitablen Starthänden und all dem Mist. ) erklärt hat weshalb man was nicht spielen darf - da war's mir auch sofort klar.

Was mir sehr viel gebracht hat, war eine Software à la PokerTracker. Auf den kleinen Levels brauchst du es nicht wegen den Stats über die anderen Spieler, das ist auf höheren Limits (bei mir war das erste knack-hass-level 3/6$ im Fixed Limit) beim Multi table'n wichtiger.
Jedoch haben solche Tracker Softwares den Vorteil dass du deine gespielten Hände in einem replay modus ansehen kannst und somit die Hände analysieren kannst. Zudem hast du eine Statistik über alle Hände, somit kannst du dann Michael "super Mongo's und ich habe so viel Ahnung vom Pokern wie 'ne Kuh vom Sonntag" Körner's-Lieblingsspruch (AK sieht gut aus, gewinnt selten) widerlegen... du wirst sehen, mit dieser Hand, egal ob suited oder nicht, bist du dick im Plus.
Meine Empfehlung; schau mal ob du an eine trial-version von PokerTracker kommst und analysier deine Hände. Ich weiss nicht wie angefressen du bist - aber wenn du an die 10h pro Woche spielst, dann investier doch 30-45min pro Woche nur noch in die Analyse von Hände und schau dir die Hände an, mit denen du im Minus bist. Vielleicht fällt dir dann auf das du z.B kleine pocket pairs zu oft spielst oder mühe hast dich von einem 10er Paar zu trennen wenn 1 overcard auf dem Flop liegt und auf deine Bet ein raise erfolgt.. etc..etc.. (waren so meine Fehler.. konnte mich einfach nicht schnell genug von solchen Händen trennen.)

Ach ja: SSS?
Bist du in dem Fall bei Pokerstrategy angemeldet? Die SSS Variante ist nett um NL zu spielen und nicht gleich zu viel zu riskieren.. man kann sie, wenn man diszipliniert danach spielt, auch sehr profitable spielen.
Mein Problem war bei der SSS das man sehr wenige Hände spielen kann / darf und ich tendierte ziemlich schnell dazu vom Chart abzuweichen (aus Langeweile) und spekulativere Hände (wie z.B JTs im cut-off mit 3 limpern auch zu callen, etc.) auch zu spielen, was mich in doofe Situationen und um einige Stacks brachte, zum Glück nur auf NL50.

Ich bin dann auf eine travis_bickle'sche BSS umgestiegen, die immer noch sehr tight war - aber durch meinen grossen Stack konnte ich postflop die SSS-Spieler gut ausspielen, da mir klar war was ihr Hand range für einen preflop raise war etc.

Wenn du weiterhin SSS spielst, dann ist die Wahl des richtigen Tisches auch ziemlich wichtig, plus die Position am Tisch. Setzt dich nicht an einen Fullring Tisch mit 5 anderen SSS'lern, das ist nicht profitabel (weisst du sicherlich bereits) such dir Tische mit mid-stacks und zieh dein Spiel durch.

Viel Spass noch und gute Hände (die auch halten...)

ach ja, von mir aus, stell Hände bei denen du unsicher bist ruhig hier rein, mir machts spass Hände zu analysieren... falls es nervt, einfach sagen und ich halte meine Finger still.

[El_Hoschto]

Mal ein wenig Werbung für meine Sig.

Falls das von der ForenObrigkeit nicht erwünscht ist dann gebt bescheid und ich nehm sie wieder raus.

Es ist ein Tell a Friend-Banner! Wer interesse hat klickt sich über diesen Banner auf Pokerstrategy...registriert sich dort...besteht ein Quiz (easy) und bekommt dafür 50$ gutgeschrieben bei einem Pokerroom seiner Wahl wo derjenige aber noch nicht registriert sein darf. Dann spielt ihr in den Pokerroom die 50$ frei (Gewisse Punktzahl) und die Moneyz gehören euch.

Und ja natürlich hab ich auch was davon sonst würd ich es nicht bewerben
Und ja es funktioniert...und ist seriös! Hab es selbst so gemacht.

Bei Fragen...einfach fragen!

Update zu mir:

Ja es läuft langsam aber sicher ganz gut an bei mir...jedenfalls gemessen am Spielvolumen was bedingt durch Job etc. leider nicht so hoch ist wie ich es mir wünschen würde.

Greetz Hoschto

Edit @travis
Hab mir jetzt den HoldemManager gegönnt und es ist einfach Genius
Und ich hab umgesattelt auf BSS und versuch mich derzeit von NL2 hochzuarbeiten.

[n8ght]

So, mal so ganz allgemein zum Pokern als solches:

Ich für meinen Teil spiele seit ca. 4 Jahren. Anfänglich viel online, mittlerweile eigentlich nur noch live. Macht mir zumindest 1000mal mehr Spaß als online. Ich mag es, an einem Tisch mit Männern zu sitzen, die alle denken, sie haben das Pokern erfunden und wir Mädchen haben eh keine Ahnung. Ich fahre recht regelmäßig ins Casino (im Moment bevorzuge ich Venlo) und spiele dort meist erst Turnier und dann Cash.

Es muss mir aber nicht zwingend um Geld gehen (auch wenn gerade und genau das den Reiz am Poker ausmacht). Deswegen bin ich vor 2 Jahren in einen Pokerverein eingetreten, in dem es nur um Punkte und die Ehre und einen großen Pokal am Ende des Jahres geht (oftmals von Vielspielern belächelt). Es ist ein e.V. - da bin ich mittlerweile a) die Regelwerk-Beauftragte und b) Teil des Vorstandes. Und es macht mir Spaß - da kann ich wenigstens nicht Haus und Hof verlieren. Und ich nehme den Verein gerne als Übungsplattform, um mal andere Spielstrategien zu testen, die gegen mein eigentliches Spiel gehen. Für mich enorm wichtig, da ich einfach dazu neige, immer wieder die gleichen Hände in mehr oder minder der gleichen Art und Weise zu spielen...

Zu Pokerstrategy:
Hab ich vor 2 Jahren oder so gemacht. Fand ich super, hat gut geholfen und ist definitiv eine Empfehlung wert!

@Hoschto: kommst du nicht aus Köln? Wenn ja und du hast mal Interesse an so etwas wie nem Verein oder suchst generell Pokerrunden, dann schick mir ne PM. Ansonsten: keep us informed wie deine Fortschritte sind!

[El_Hoschto]

Servus

Nee komme aus dem Raum Frankfurt! Live wäre schon mal ne Erfahrung aber ich will mich für mich selbst erst mal online etablieren bis ich evtl. mal Liveerfahrungen sammel. Aber danke für das Angebot.

Ich hab in einem anderen Forum nen Blog angefangen. Wen es interessiert...aber ich glaube da muss man auch registriert sein.
Blog auf bluffcatcher.de

Spielen tu ich an freien Tagen meist 2 Stunden Cash z.Z. 4 Tische NL2 auf Stars. Ergibt letztendlich ca. 350 - 400 Hände pro Tag. Abends dann zum entspannen noch ein paar Freerolls wenn es die Zeit zulässt. Wenn es interessiert kann ich ja ende des Monats immer mal einen Graphen posten.

Gruß Kai

[marxi]

travis ,ich bin ....sprachlos entweder kannst du verdammt gut pokern und/oder kannst nur zu gut mathematik
aber alles was du so erzählst klingt logisch ,nur denkt man anfangs nie an sowas.

ich spiel momentan auch nur online bei pokerstars,cahsgames. nur das konto ist grad leer mit was für blinds spielt ihr so ?

anfangs hab ich auch so gut wie jede hand gespielt,aber das hab ich mir ganz schnell abgewöhnt. genauso wie man erstmal lernen muss WANN man callt oder lieber gleich raised!