Tattoo und MRSA

[Alois]

Jetzt aber mal langsam..!!
Sterilisation und Desinfektion sind nicht das Gleiche! Ich kann z. B. die Liege Desinfizieren, aber nicht sterilisieren! Und genau das reicht bei multiresistenzen defitiv NICHT, um nachfolgenden Kunden Sicherheit garantieren zu können. Öghmp, DGHM oder RKI gelistete Desinfektionsmittel hin oder her.
Warum, glaubst Du, werden z.B. in Finnland alle Patienten von Krankenhäusern erstmal unter Quarantäne gestellt und auf Multis getestet, bevor sie in die Zimmer kommen? Übrigens: in Finnland geht man von jährlich 12, in D von jährlich 35.000 Toten durch multiresistente Keime aus. Noch Fragen?
Nichts für ungut, aber Krankenhäuser werden damit nicht fertig und wir sollen leichtfertig wissentlich die Gesundheit unserer Kunden auf's Spiel setzen? Hältst Du das ernsthaft für vernünftig??

[Quax]

Ich finde es langsam schon amüsant, was für Blüten dieser Thread so treibt. Was hier von einzelnen Leuten direkt für eine Panik heraufbeschworen wird hätte ich echt nicht für möglich gehalten.

Zum sterilisieren: Keine Panik. Das ist absolut nicht notwendig!! Eine Desinfektion der erreichbaren Oberflächen reicht völlig aus, auch im Krankenhaus wird das nach entlassen eines MRSA-Patienten nicht anders gehandhabt.

@Alois: Ich denke an diesem Satz ist klar ersichtlich, dass Marie der Unterschied zwischen Sterilisation und Desinfektion durchaus bekannt ist. Natürlich hast du recht, dass desinfizieren nie alle Bakterien zu 100% abtötet, aber das ist beim sterilisieren nicht unbedingt anders. Ich könnte dir Dinge über einige sporenbildende Bakterien erzählen, die würden dir warscheinlich die Haare zu Berge stehen lassen, aber zum Glück sind Staphylokokken ja keine Sporenbildner. Deswegen ist in diesem Fall die Desinfektion das Mittel der Wahl oder soll man die Isolierstation nach jedem geheilten MRSA Patienten entkernen?

Übrigens: in Finnland geht man von jährlich 12, in D von jährlich 35.000 Toten durch multiresistente Keime aus. Noch Fragen?

Natürlich stimmt es, dass das deutsche Gesundheitssystem in Sachen MRSA verbesserungswürdig ist, aber wie in diesem Thread schon mehrfach erwähnt wurde wird in Deutschland nur selten auf MRSA getestet. Deswegen steht auch so gut wie nie MRSA auf dem Totenschein. Erschwerend kommt hinzu, dass in vielen Fällen garnicht abschließend geklärt werden kann ob der Patient aufgrund der Infektion gestorben ist. Aus diesem Grund sind die 35.000 Toten nur ein grober Schätzwert. Je nach dem welche Quelle man angibt reichen diese Schätzwerte von 1500 bis 40000. Zusätzlich hast du außer acht gelassen, dass die Einwohnerzahl von Finnland nur ein Achtel der von Deutschland entspricht (5 Mio versus 82 Mio).
Insgesamt betrachtet würde ich mir diese Zahlen also getrost in die Haare schmieren.

[Alois]

Kurz und einfach auf den Punkt gebracht:
1., ich hab die Zahlen aus einem Sonderbericht eines Ärzteverbandes im Monitor. Das Größenverhältnis der Länder erklärt nicht die gewaltige Differenz der Infektionszahlen. Der Unterschied liegt darin, dass die infektiösen Patienten in Finnland als hochinfektiöse Hochrisikopatienten behandelt werden, um nicht leichtfertig Multiresistenzen ins Krankenhaus einzuschleppen. Was ist daran falsch?
2., kein Mensch wird wohl behaupten, dass Desinfektion und Sterilisation gleich wirksam sind...
3., im Gegensatz zu Krankenhäusern sind wir als Privatpersonen auch persönlich haftbar, besonders, wenn es um Fahrlässigkeit geht. Dabei kann man schlimmstenfalls übelst draufzahlen. Versuch mal, ein Krankenhaus zu verklagen..
4., mein Schwiegervater starb im Krankenhaus an einem Multi. War eine langwierige, üble Sache. Daher will ich u.a. auf keinen Fall wissentlich Träger tätowieren.

Wir sind alle selbstständig und müssen selbst entscheiden dürfen, was wir machen und was nicht. Will es jemand machen, steht ihm das natürlich frei.

[Marie.Melancholie]

Juten Morgen!

Wir sind alle selbstständig und müssen selbst entscheiden dürfen, was wir machen und was nicht. Will es jemand machen, steht ihm das natürlich frei.

Word! Wünschenswert wäre aber, wenn diese Entscheidung sachlich fundiert und zureichend aufgeklärt getroffen würde statt aus einem gefährlichen Halbwissen heraus mit einem guten Schuss Paranoia und emotionsbeladener Erfahrungswerte.

MRSA-Besiedelte machen das Studio auf immer unbrauchbar, infizieren(!) automatisch alle mit denen sie flüchtig in Kontakt kommen und Desinfektion des Arbeitsplatzes ist wirkungslos? Das ist falsch, um nicht zu sagen absoluter Schwachsinn und entbehrt jedweder Grundlage.

Mit der Verbreitung solcher Perlen tragt ihr nur zur weiteren Unsicherheit und Paranoia bei. Sehr schade!

Hat denn wirklich niemand zur Beratung eine gut ausgebildete (!) Hygienefachkraft an der Hand, die bei solchen Fragestellungen kompetent Auskunft erteilen kann?

Rechenbeispiel: 30% der Bevölkerung in D haben den Staph aureus. Von dessen Stämmen sind ein Viertel MRSA-Stämme. Folglich haben von 100 Menschen 7,5 zeitweise einen MRSA. Vonanderen Erregern sprechen wir ja noch garnicht.

Die liegen auch alle unter eurer Nadel. Und ihr sagt mir jetzt, das ist völlig in Ordnung, aber wenn ich von meinem MRSA weiß und ihn erwähne, darf ich nicht in euer Studio?Und haltet das auch noch für vernünftig?

Einige, nicht alle, mit dem eigentlich derb ekelhaften Hinweis, dass ihr Arbeitsplatz ein absoltuer Infektionsherd ist, weil Desinfektion nichts brächte. Macht euch bitte auch mal klar, wie das für potentielle Kunden klingt.

Warte daher immer noch auf Antwort hierauf:

Was soll nur immer diese Unterscheidung zwischen bewusst und unbewusst?
Das Risiko ist und bleibt das gleiche. Wenn ihr euch der unzureichenden Wirksamkeit eurer hygienischen Maßnahmen so sicher seid, wieso wird der ganze Aufwand dann eigentlich betrieben, weshalb setzt ihr euch der immerwährenden Gefahr für die paar Kröten aus und wieso lässt sich überhaupt noch jemand was stechen, wenn das ganze Gerede von Hygienemaßnahmen nur Blendwerk ist, dass im Ernstfall versagt? (Mal überspitzt gefragt)

[Alois]

Bescheidene Frage: reicht Dir MEINE Begründung nicht?

[Marie.Melancholie]

Nein.

Weil du die generelle Problematik nosokomialer Infektionen mit der Situation MRSA im Tattoostudio durcheinanderschmeißt und zudem durch den Tod deines Opas, der natürlich tragisch ist und mir auch leidtut, emotional verständlicherweise sehr voreingenommen bist.

Deine Ausführungen zum Thema Desinfektion sind schlicht falsch, antibiotikaresistente Mikroorganismen unterscheiden sich in Wachstumsbedingungen und Verhalten gegenüber ordnungsgemäß durchgeführten Desinfektionsmaßnahmen nicht von anderen Mikroorganismen ohne erhöhte Antibiotikaresistenz. Das ist nachzulesen auf der HP des Robert-Koch-Instituts unter "Empfehlungen der Kommission für Krankenhaushygiene und Infektionsprävention" :

http://www.rki.de/cln_151/nn_201414/DE/Content/Infekt/Krankenhaushygiene/Kommission/Downloads/Flaeche__Rili,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Flaeche_Rili.pdf

Das zeigt mir, dass du dich mit der Materie nicht ernsthaft beschäftigt hast, bevor du dich hier zu Wort gemeldet hast. Und obwohl du schon hast anklingen lassen, dass du den offiziellen Institutionen wie RKI nicht traust, sind sie doch immer noch vertrauenswürdiger als deine unbelegte Behauptung.

Generell: Die Antworten die hier teilweise kommen weisen eklatante Mängel im Hygiene-Grundwissen auf. Peinlich und erschreckend. Das sollte ein Metier sein, in dem man in der Branche auf dem neuesten Stand sein sollte.


Das dreht sich alles irgendwie im Kreis. Ich les noch ne Weile mit um zu sehen ob sich irgendwer erbarmen wird, meine mehrfach ausgeführten Fragen zu benatworten.

Ansonsten Danke fürs Lesen und Diskutieren. Wenn sich der ein oder andere bemüßigt fühlt, sich ernsthaft mit der Thematik zu beschäftigen und sich mittels neutraler Quellen zu informieren, freu ich mich natürlich.

Bis denn

[Alois]

Du bist ja draf..
Anders gefragt:was ist der SINN Deiner Frage? Was willst Du erreichen, wird das eine Grundsatzdisku?
Wenn Du absolut wissenschaftliche Antworten möchtest, warum wendest Du Dich nicht an das RKI oder ähnliche Institutionen??
Ich z.B. bin nur Tätowierer und bewege mich lieber auf der sicheren Seite, reine Vorsicht. Ist wohl auch besser als Leichtsinn aus Unwissenheit, oder?
Ich klink mich hier raus, das scheint eine "ich hab recht und ihr unrecht" Geschichte zu werden..

[SharkFood]

Das Risiko bleibt nur gleich, wenn ich es unbewusst eingehe, oder mich bewusst dafür Entscheide. Wenn ich aber von dem Risiko weiß und es vermeide, dann senke ich es (vermutlich minimalst und deswegen irrelevant, aber ich konnte zumindest in diesem Fall eine Entscheidung dagegen treffen).
Was aber das Risiko einer Infektion durch MRSA beim Tätowieren angeht, würde ich mich evtl. mal nach Informationen aus den USA umsehen (wozu ich jetzt keine Zeit/Lust habe), da dort die Besiedelung der Bevölkerung mit MRSA wesentlich höher ist als bei uns und dort auch neuere wesentlich aggressivere Stämme existieren (Die leider auch schon vereinzelt bei uns angekommen sind).

[upsidedown]

Marie, Du willst eine wissenschaftliche Sicht, redest aber bereits Faktoren herunter. Angefangen mit der Frage was wir unter inversiv verstehen. Wenn Du Dir nicht gerade ne 5*5cm Tätowierung machst, dann sind so ziemlich alle Tätowierungen inversiv. Und zwar nicht nur ein wenig. Das Risiko trotz aller Hygienevorkehrungen aus einem MRSA-Träger einen MRSA-Infizierten zu machen, ist einfach gegeben. Daher verzichtet man, soweit vermeidbar, bis zur Sanierung auf inversive Eingriffe. Hier fehlt doch Dir bereits die sog. "Wissenschaftlichkeit". Mir persönlich ist dabei Deine Bereitschaft, Konsequenzen zu tragen, völlig egal. Denn rein rechtlich ist überhaupt nicht absehbar ob ein Tätowierer der in Kts. der Risiken und üblicher Verfahrensweisen, auch mit der Einwilligung zur Handlung nicht doch in Haftung genommen werden kann.

Zweitens willst Du das Krankenhaus unbedingt vom Tätowierstudio trennen. Es paßt einfach nicht in Deine Argumentationskette. Das ist eben alles etwas ganz, ganz anderes. Warum eigentlich? Wenn Krankenhäuser alleine nur die Untersuchungen, wir reden nicht von Eingriffen, schon an das Ende der Schichtpläne legen, um überhaupt den besondern Anforderungen an Vor- und vor allem Nachbereitung der Hygiene gerecht zu werden, warum erwartest Du dann von einem Tätowierstudio, dass es dieses Risiko einfach so und mittendrin in Kauf nimmt? Kommt man Dir mit Beispielen medizinischer Verfahrensweisen, willst Du keine Vergleichbarkeit sehen. Wenn Dir aber Zahlenbeispiele gut ins Rennen passen, eben wie das niederländische, dann führst Du sie an und erwartest Akzeptanz. Du bist betroffen und nicht objektiv.

Drittens, statistische Spielchen liegen mir nicht. Vor allem, wenn sie so zweckoptimiert sind. Du kannst nicht in ein Studio oder allgemein in irgendeinen Raum gehen und 12 anwesende Personen durchzählen mit dem Zweck der Behauptung, dass vier davon eben MRSA-Träger wären.

Beim Thema Kreuzkontamination scheitert wieder Dein Wissen oder eben Deine Objektivität. Das Thema umfasst mehr als Arbeitsplatz und Werkzeug.

Du fixierst Dich auf die Infektion Dritter. Es geht aber auch um Deine Person. Ja, ich weiß - jeder Dritte. Aber es ist ein deutlicher Unterschied ob jemand nicht weiß was er hat oder es eben verschweigt. Bestimmte Risiken bleiben im Dunkeln und müssen eben getragen werden. Aber bewußt ein Risiko eingehen und diesem nicht gerecht werden können, ist eine ganz andere Nummer.

Du hast eine chronische Erkrankung und bist MRSA-Träger. Das tut mir leid. Auch spreche ich Dir mit Sicherheit nicht eine Kompetenz für Deine Erkrankung ab. Aber ich bezweifle, dass Du abschließend mit dem Hygienemanagement eines Krankenhauses, einer Arztpraxis oder ähnlichem befasst bist, genauso wenig wie mit statistischen Zahlenspielen.

Keiner redet hier Seuchenherde herbei und macht irgendwen zum unkalkulierbaren oder kalkulierbar hohen Risiko. Du bist betroffen und nicht mehr sachlich. Du kommst plötzlich mit der HIV-Hysterie und versucht tatsächlich vorhandene Risiken (ich verweise nochmal auf die üblichen Verfahrensweisen und frage nach dem Warum? Sind Ärzte dumm und Du die einzige erleuchtete? Denn auch mit niederländischer "Grundsatzisolierung" werden MRSA-Träger vor einer Sanierung nur dann inversiv behandelt, wenn esnicht anders vermeidbar ist) mit dem Beispiel von Menschen herabzureden, die Angst haben von einem Wasserglas HIV zu bekommen.

Das klingt jetzt etwas gemein. Aber der Durchschnittspatient ist sanierbar und wird saniert. Es tut seinem Herzenswunsch nach einer Tätowierung keinen Abbruch zu warten. Seine Gesundheit in Gefahr zu bringen, obgleich es ein Katzensprung wäre, das zu vermeiden, steht in keinem Verhältnis. Das weißt Du auch und Du weißt, dass es Dich leider gerade ausschließen würde. Daher siehst Du gerad leider nur was Du sehen willst.

[needlewitch]

Aus den Nationalen Empfehlungen der Kommission für Krankenhaushygiene und Infektionsprävention (KRINKO) http://www.bfr.bund.de/cm/232/mrsa_verb ... rsonal.pdf

MRSA-Träger beim Personal sollten bis zur nachgewiesenen Sanierung keine Patienten behandeln und pflegen.

Soviel nur mal zum dem Teil, wenn der Tätowierer/Piercer mit MRSA kontaminiert ist - wenn das gewöhnliche Pflegen von normalen Patienten schon nicht mehr ok ist, dann ist das Durchführen von invasiven (nicht inversiv!) Eingriffen, wie es eine Tätowierung ganz klar darstellt (es wird ein Fremdstoff in den Körper eingebracht und es entsteht eine großflächige Wunde), doch wohl erst recht nicht ok!!!

Und das Risiko einer schwerwiegenden Infektion des Tattoos selbst ist nunmal definitiv größer als bei jemandem, der nicht mit MRSA besiedelt ist. Dazu kommt noch, das aufgrund der Mukoviszidose ein bereits geschwächtes Immunsystem vorliegt.

Deswegen würde ich schon im Interesse des Kunden dringend abraten, außerdem möchte man auch nicht das Risiko eingehen, für eine eventuelle Infektion oder andere "Folge"komplikation von der Krankenkasse haftbar gemacht zu werden...
Die würden sicher argumentieren, das man bei solchen Patienten doch besser gar nicht tätowiert hätte und daher für jeden Mist haften muß...

In Österreich wäre es einfacher, da ist das Tätowieren von Kranken nämlich einfach per Gesetz verboten worden...

[Marie.Melancholie]

Was die Gefährung meiner eigenen Gesundheit betrifft, was den Unterschied zwischen Krankenhaus und Tattoostudio betrifft..zu allem schon was gesagt worden.

Wie gesagt, dreht sich im Kreis. Man muss nicht alles fünfmal runternudeln Mit dem HIV-Beispiel rede ich weder etwas herab, noch war das Beispiel auf eine mögliche Eigengefährdung bezogen. Du hast den Vergleich ganz offensichtlich nicht verstanden. Vielleicht solltest du den ganzen Thrad nochmal genauer durchlesen.

Natürlich bin ich betroffen, aber ich halte mich dennoch an die Fakten.
Und Fakt ist: Der durchschnittliche MRSA-Träger wird NICHT saniert, weil er von seinem Befall nie erfährt.

Und Fakt ist auch, will aber scheinbar niemand drauf eingehen, das eine wahnsinnige Diskrepanz zwischen den Aussagen herrscht.

Dem normalen Kunden wird suggeriert, dass durch ganz strikte und konsequente Hygienebemühungen eine Keimübertragung oder gar Infektion praktisch ausgeschlossen ist.

Taucht nun wissentlich ein Keim auf, gilt das alles nicht mehr und eine Übertragung ist sehr wohl möglich, gar wahrscheinlich wie einem hier einige weismachen wollen?

Da stimmt doch ganz eindeutig was nicht, entweder A oder B. Ja, was denn nu? Wie Sharkfood sagt - die Behandelung (nennt man das so?) aus psychologischen Gründen abzulehnen, ist irgendwo nachvollziehbar und sehr ehrlich, Respekt.

--

Och Kinners, echt jetzt mal - habt ihr den Anfangsteil alle nicht durchgelesen?

Ist ja nett dass ihr euch Sorgen macht, aber: Ich hab KEIN geschwächtes Immunsystem, und es besteht KEIN höheres Infektionsrisiko als bei jedem anderen. Quelle siehe weiter vorn.

Und zwischen einem Tattoostudio und einem Krankenhaus muss man unterscheiden, weil ein Krankenhaus eine Umgebung ist, in der viele Menschen eine Immunschwäche besitzen, offene Wunden, Katheter, Antibiose, Infusionen o.ä haben, alo massig Risikofaktoren die es dem MRSA erleichtern.

Im Tattoostudi habt ihr zwar die offene Wunde, aber die anderen Risikofaktoren NICHT. Zudem wird um die genannte Wunde das ganze Bohei mit Desinfektion, sterilem Material usw. gemacht.

Deswegen darfst du als Pfleger auch nicht weiter mit Patienten Umgang haben, sondern wirst saniert und solange an einem Arbeitsplatz untergebracht, an dem kein Patientenkontakt gegeben ist.

Piercen und Tätowieren darfst du laut den MRSA-Experten schon.
http://www.mrsa-net.nl/de/answers.php?type=1&answer_id=10198&question_id=10198

Zur Frage ob man sich im Studio generell mit einem MRSA infizieren kann
gibt es auch was:

http://www.mrsa-net.nl/de/answers.php?type=1&answer_id=10178&question_id=-1&query_id=6528


Im Link erwähnt ist auch ein Fall aus den USA. Die dort entdeckten caMRSA-Stämme (ca steht für community acquired, also in der Gemeinschaft und nicht im kranknehaus erworben) sind in der Tat aggressiver und können auch gesunden Menschen gefährlich werden. Höchste Zeit also, sich mal ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

Und weil ich ja nicht unbelehrbar bin, hab ich den Rat aufgegriffen und mal beim RKI angefragt, was die von der Sache halten. Bisher kam aber noch keine Antwort.

Doppelpost zusammengefügt, madmaxx

[needlewitch]

PS: Mukoviszidose-Patienten gelten übrigens grundsätzlich durchaus als MRSA-Sanierbar, es gibt keine Probleme wegen des zähen Schleimes...


PPS: natürlich helfen normale, gelistete Desinfektionsmittel auch sehr gut gegen MRSA, deswegen muß man nichts wegschmeißen...
Dennoch gelten bei MRSA-Pat deutlich erhöhte Hygienevorschriften die beachtet werden müssen, mit der normalen Klinikhygiene ist es leider nicht getan. Warum sollte sich also ein Studio die Hygienestandards einer Isolierstation antun müssen? Und dennoch reicht diese normale Hygiene normalerseiwe vollkommen aus, auch gegen HIV oder Hepatitis.

In Praxen und Kliniken (zumindest in denen mit MRSA-Management) müssen MSRA-Patienten übrigens immer Mundschutz und Kittel tragen, niemand würde ihnen die Hand geben und sie dürfen sich nicht in allgemeinen Räumen aufhalten oder an einer Gruppensitzung teilnehmen...
Bis sie saniert worden sind, was auch bei CF oder Mukoviszidose als gut machbar angesehen wird.

Beim Verlassen des Zimmers desinfiziert sich der Patient die Hände, legt Mundschutz und Kittel an und wiederholt die Hände-Desinfektion anschließend.

Quelle: CF-Zentrum Wien

[Herger]

Was soll nur immer diese Unterscheidung zwischen bewusst und unbewusst?

man kann per zufall auf der autobahn immer mal wieder in nen stau geraten. weiß man, z.b. dank staumeldungen im radio, schon vorher davon, kann man das nervige rumgestehe umgehen, indem man ne alternative route nimmt.

fazit: unbewusste risiken bestehen; keine frage. ob man bewusst ein bestehendes risiko eingeht, ist ne persönliche entscheidung.

einerseits deine: lass ich mich trotz muko & mrsa tätowieren?

andererseits die des tätowierers: tätowiere ich jemanden mit muko & mrsa?

ob diese entscheidungen nun rational oder emotional getroffen werden, ist völlig egal, reichlich individuell & hängt von persönlichen erfahrungen/ängsten/informationsdefizit/informationsüberfluss usw. ab.

...

daß du dich über mrsa informiert hast, ist an deinen posts zu erkennen... trotzdem bleibt ein restrisiko für dich (deine entscheidung... kann gut gehen - kann schief gehen... wayne?) & ein restrisiko für andere.

(ein fetter huster/nieser im studio & du kannst von vorne anfangen mit der desinfektion der arbeitsfläche.)

der springende punkt/das hüpfende komma ist folgendes:

ob der tätowierer das risiko eingehen mag, ist letztendlich alleine seine entscheidung (schade/ärgerlich/whatever für dich... auch das ist keine frage... aber trotzdem fakt)

...

Und zwischen einem Tattoostudio und einem Krankenhaus muss man unterscheiden, weil ein Krankenhaus eine Umgebung ist, in der viele Menschen eine Immunschwäche besitzen, offene Wunden, Katheter, Antibiose, Infusionen o.ä haben, alo massig Risikofaktoren die es dem MRSA erleichtern.

Im Tattoostudi habt ihr zwar die offene Wunde, aber die anderen Risikofaktoren NICHT.

falsch.

denn genau das kannst du nicht ausschließen (nicht jeder, der in der weltgeschichte rumläuft, ist z.b. mit nem erstklassigen immunsystem gesegnet & ob bei hans xy grad ne antibiose gelaufen ist, weißt du auch nicht)

... und genau hier greift die sorgfaltspflicht des tätowierers

'die verpflichtung, sich umsichtig zu verhalten und der nötigen sorgfalt genüge zu tun. der zweck der sorgfaltspflicht ist die vermeidung unnötiger risiken für andere und die verbindliche haftung für fahrlässigkeit.'

[needlewitch]

Im Tattoostudi habt ihr zwar die offene Wunde, aber die anderen Risikofaktoren NICHT. Zudem wird um die genannte Wunde das ganze Bohei mit Desinfektion, sterilem Material usw. gemacht.

Achso, stimmt im Krankenhaus mache die so ein Desinfektionsbohei mit sterilem Arbeiten ja gar nicht...

Und wenn der Bund sagt, man darf mit MRSA nicht arbeiten, dann werde ich nicht auf ne holländische Webpage hören die im Grunde gar nichts konkretes aussagt - ausser der wagen Empfehlung zur Sanierung...

[Tommy_Lee]

Für mich ist das ganze ein scheiß "Ich brauche Aufmerksamkeit"-Thread...
Wiederholt sich alles sowiso nur... Was für ein Schwachsinn!!!